O historiador Peter Burke (Ricardo Matsukawa/VEJA.com)
O historiador britânico Peter Burke é referência mundial em história cultural e do conhecimento. Com mais de 28 livros publicados em 34 línguas, já passou pelas universidades de Oxford, Essex, Sussex, Princeton e pela Universidade de São Paulo. Aos 80 anos, é professor emérito de Cambridge e casado com a historiadora brasileira Maria Lúcia Garcia Pallares-Burke. Tirando a brasileira o resto é pra te impressionar! Todo defensor de algo errado, começa com um: "sabe com com está falando?". É um dos mais de 500 professores universitários que assinaram o manifesto favorável ao ex-presidente Lula, “Eleição sem Lula é Fraude”. Viu?
Burke falou a VEJA sobre seu apoio ao movimento e denunciou o “pânico moral” que atinge a sociedade brasileira e motiva a Operação Lava Jato. Impressiona alguém que tipicamente defende o relativismo moral falar em “pânico moral”: nada como uma pressão popular! mais um pouco e ele já estará apelando a Jesus! O estudioso também tratou da relação entre a história cultural brasileira e a corrupção (tentando diminuir a cagada que os esquerdistas fizeram ao relativizar: "corrupção histórica"... tipo Karnal.) e do desafio de organizar a enorme quantidade de informação disponível após séculos de estudo sobre o passado.
Há algum traço da cultura popular brasileira que lhe chama a atenção como historiador? O que me chama a atenção em relação à cultura popular brasileira, pelo menos até o início do século XX, é como temas da Idade Média, que não eram mais tão importantes na Europa, permaneceram populares por um longo período aqui. Canções sobre Roland, chefe militar francês do imperador Carlos Magno nos anos 800 d.C., ainda eram cantadas no Brasil até a revolta do Contestado. Isso é fascinante! Mas é claro, o país demorou mais para se urbanizar e enquanto sua sociedade se manteve predominantemente rural, esses temas medievais e suas tradições ainda se mantiveram vivos.
Muitos dizem que a corrupção já é um traço cultural do Brasil. Somos uma exceção? A corrupção não é algo novo na história. Na Roma Antiga, Cícero fez seus maiores e mais famosos discursos durante o julgamento de um oficial corrupto, que comandava a Sicília na época. Paraísos fiscais não existiam na Roma Antiga e as técnicas de corrupção tiveram que mudar, porque a inspeção do governo se tornou mais sofisticada. Mas é algo que acontece o tempo todo, embora com extensão maior ou menor em períodos e países diferentes. A verdade é que a indústria da construção sempre funcionou de forma desvirtuada, não se conseguem contratos sem entregar algum dinheiro. Alguns dos maiores escândalos de corrupção da Inglaterra no meu tempo tiveram a ver com a indústria da construção. Houve um famoso, New Castle, nos anos 1960, envolvendo o prefeito e um dos mais importantes funcionários públicos em Londres. Tive a oportunidade de conversar com esse servidor. Um homem brilhante, muito inteligente, mas que não resistiu às tentações particularmente grandes da indústria. Se Burke é bom historiador eu não me atrevo a avaliar, mas é péssimo ao descrever os motivos da corrupção. Não Sr Burke, o que promove a corrupção é o estado ser o contratador das obras, não sendo a "indústria da construção" inerentemente mais corrupta. Você simplesmente confundiu correlação com causalidade.
Herdamos a corrupção de alguma outra cultura? O Brasil foi um pouco inspirado pela Itália e pela famosa operação Mãos Limpas: a descoberta de inúmeros casos de subornos que aconteciam em Milão. A atual situação também me lembra a da caça às bruxas do século XVII. Começaram processando algumas pessoas, elas acusam outras e isso continuou por muito tempo. Na verdade, em alguns lugares, a caça às bruxas só parou quando algumas mulheres foram espertas o bastante para acusar o prefeito da cidade e outras pessoas importantes. Aqui, de forma interessante, muitos governantes já estão na prisão e ainda assim os casos continuam a aparecer. Exercício fútil e preconceituoso esse de tentar vincular o crime com um país em particular. Já estou retirando a minha dúvida sobre a qualidade do historiador. E comparar a Lava a Jato com caça as bruxas?! Nem para contador de estória serve!
A Operação Lava Jato se enquadra no que o senhor chama de ‘caça às bruxas’?A Operação Lava Jato me parece um exemplo do que os sociólogos chamam de “pânico moral”, em que a tentativa de punir as pessoas culpadas de algum crime, nesse caso de corrupção, se transforma numa espécie de caça às bruxas. Nesse contexto, alguns indivíduos – tal como o reitor da Universidade Federal de Santa Catarina, que foi levado ao suicídio em decorrência da humilhação a que foi submetido – são considerados culpados antes que qualquer evidência seja apresentada. Impressionante como esquerdista ignora o individuo como agente maior de sua grandeza ou fracasso: o reitor não "foi levado Sr Burke", ele se suicidou! Como historiador, tudo isso me faz lembrar do pânico anticomunista nos Estados Unidos na era do Senador McCarthy, ou do pânico anticatólico na Inglaterra do século 17. Os dois casos geraram muitos casos de injustiça irreparáveis.
“Preocupa-me muito a ameaça ao Estado de Direito que se vê hoje no Brasil, que é uma ameaça à própria democracia”
“Preocupa-me muito a ameaça ao Estado de Direito que se vê hoje no Brasil, que é uma ameaça à própria democracia”
O senhor assinou o manifesto “Eleição sem Lula é Fraude”, que denuncia uma perseguição política contra o ex-presidente. Por que decidiu se juntar a esse movimento? Porque me convenci de que os procedimentos legais contra Lula envolvem uma série de arbitrariedades que parecem mais uma simples máscara usada pelos de seus opositores políticos para tentar excluir da eleição o candidato que parece, segundo as pesquisas, ter apoio de grande parte da população brasileira. Sugere que o judiciário brasileiro é fácilmente manipulável. É a visão de um autentico colonialista. E concordo também com o argumento de que a questão levantada pelo manifesto não diz respeito somente ao ex-presidente e seu partido, mas a todos os cidadãos brasileiros e ao futuro da democracia. Muito uso indevido da palavra democracia. Esta foi ameaçada pelos petistas Sr Burke! não por Sergio Moro!
Que tipo de arbitrariedades? Não sou um especialista em direito, mas respeito muito o julgamento de Geoffrey Robertson, o notável advogado britânico-australiano de direitos humanos. Para ele, o juiz Sergio Moro infringiu a lei na sua tentativa de desacreditar Lula, o que sugere que as acusações contra o ex-presidente fazem parte de uma campanha política. Descaradamente ele diz que há um complô! Robertson também lembrou que o que ele chama de “sistema inquisitorial de investigação e julgamento” brasileiro, um legado dos tempos coloniais - mais uma tentativa de correlacionar a roubalheira PeTista com nossa "cultura da corrupção"... - em momentos de crise, para o abuso de poder e para a violação do Estado de Direito. A violação dos direitos a um julgamento justo justifica a petição feita por Lula ao Comitê de Direitos Humanos da ONU, que está em curso. É sem dúvida uma ameaça ainda muito maior do que a corrupção. É. A corrupção é um mal menor! (na cabeça desse delinquente).
O senhor é um apoiador do governo Lula? Tenho visitado o Brasil regularmente desde 1986, incluindo o período em que Lula foi presidente e me impressionei muito com suas realizações visíveis, como o Bolsa Família e o Fome Zero (não foram criadas por ele. E o Fome Zero nem saiu do papel! Vai vendo o nível do historiador!) Lamento muito saber que muitas das realizações de Lula estão sendo desfeitas pelo governo Temer. De onde ele tirou isso? Carta Capital? GGN? Brasil 247? Como estrangeiro, posso testemunhar que Lula é alvo de respeito internacional (sim ele foi respeitado e eleito, mas nada disso o credencia a roubar) e que sua reputação não é muito diferente da de Nelson Mandela, comparação feita pelo jornal Financial Times. (comparação infeliz...) Mas não assinei o manifesto por admirar as realizações de Lula ou respeitá-lo, e nem muito menos por considerá-lo imune a qualquer culpa. (não o fez, fazendo! Como se chama isso? ) Mas sim, por acreditar que ele, assim como qualquer um de nós, num país civilizado, deve ter os direitos de defesa respeitados num processo justo e dentro do Estado Democrático de Direito, em que o império da lei está acima da vontade dos indivíduos, quaisquer que sejam eles. Está sendo feito. Não somos uma república de bananas! Sr preconceito!
Sobre o papel do historiador no mundo contemporâneo, como o senhor vê o futuro dos estudos em sua área de atuação diante da possibilidade nunca antes experimentada de acesso quase ilimitado às informações? A grande quantidade de informações nos trouxe novos problemas de interpretação. Em uma era na qual a história mundial é cada vez mais importante, o excesso de informações e redes globais pode ser um problema. Quando se mente, eu garanto que é um problemão! A verdade é que a história é um queijo cheio de buracos. Também poderíamos dizer que escrever sobre a história é como montar um quebra-cabeça quando se sabe que a metade ou mais da metade das peças está faltando. Com mais informações seu queijo passa de Suíço para Grana Padano e o traquina que sumiu com as peças do quebra cabeças é pego!
Sabemos mais graças à tecnologia? A raça humana sabe hoje, de forma coletiva, muito mais do que no passado. Mas os indivíduos sabem coisas diferentes, porque as pessoas não podem dominar tudo. A tecnologia não pode fazer nada por nós nesse sentido, temos que escolher o que estudar. Ode aos especialistas... ou a si próprio!
Focar em estudos de temas específicos é bom para o desenvolvimento do conhecimento? Ou perde-se muito dessa forma? Conforme me disse um amigo, isso é uma questão de saber mais sobre menos até acabarmos sabendo tudo sobre nada. A especialização é um caminho necessário, mas é preciso que haja pessoas para unir e relacionar todo o conhecimento e as descobertas. Especializar-se foi a solução encontrada para o problema da sobrecarga de informação, mas produziu um novo problema: a fragmentação do conhecimento. Quem será que ele sugere para unir os pontinhos?! Dou um doce para quem adivinhar!**
Quando começamos a nos especializar? Já no meio do século XIX, se não antes disso. Primeiro na medicina, mas, logo depois, as primeiras universidades alemãs e americanas começaram a multiplicar os institutos e os departamentos especializados. Nas universidades medievais só havia quatro faculdades: artes, teologia, direito e medicina. Hoje, temos uma pluralidade.
O historiador Peter Burke (Ricardo Matsukawa/VEJA.com)
Ainda veremos o nascimento de um grande gênio multidisciplinar como Leonardo Da Vinci? Os polímatas ainda existem, mas a especialização está tornando sua sobrevivência cada vez mais difícil. As universidades não são mais um lugar tão favorável para que estudiosos assim floresçam, deixaram de ser tão flexíveis quanto à transição entre diferentes áreas de estudo. É uma pena, porque muitas inovações surgiram depois que especialistas em uma disciplina se aventuraram em outra e precisamos deles mais do que nunca. Esses estudiosos poderiam escrever artigos para jornais e revistas sobre seus assuntos de interesse, mas quem quer ler um texto de 50 páginas atualmente? Mais preconceito.. As pessoas leem sim Sr Burke! E quem quer imprimir ou publicar tudo isso? Não sou um pessimista total, mas realmente enfrentamos um desafio. "Não sou pessimista, mas..." Vá anotando o jeito desses que querem esconder a sua motivação real.
Em uma de suas últimas entrevistas, o antropólogo Claude Lévi-Strauss se disse pessimista em relação ao futuro da humanidade, sobretudo por causa do crescimento vertiginoso da população do planeta. O senhor concorda com esse diagnóstico? Não me preocupo só com o crescimento da população, (não só, mas então se preocupa. Outros grupos também o faziam: os Maltusianos, os Eugenistas... não soa bem se associar com esse tipo de gente, né?) mas com o que as pessoas estão fazendo com o meio ambiente, desmatando e descartando plástico no mar. (Um ambientalista: vá vendo). As respostas governamentais não são equivalentes ao tamanho dos problemas e agora é tarde demais para tentar resolver. (É claro. O pensamento é: "eu vou morrer logo. Se não foi resolvido, não deverá se-lo no futuro. Afinal eu não estarei mais aqui! Quem se atreveria a resolver depois que eu fui? Ou: "o fim está próximo!!" Aqui vai um outro traço comum a essa gente*: se consideram injustiçados. Ninguém lhes dá a importância que eles merecem. Tadinhos...) Fico muito feliz de ter nascido há 80 anos e não quando meus netos nasceram. Sou um pouco pessimista também. Pouco?
Pessoas como o Sr Burke falam muito em democracia. O PT também fala. Assim como várias outras agremiações de extrema esquerda. Sabe o que isso significa? Nada! A Alemanha comunista se chamava RDA. Isso mesmo: República DEMOCRÁTICA da Alemanha. Tres palavras, tres mentiras: não era uma República, nem democracia e era controlada pelos Russos... O que pessoas como o Sr Burke querem é apaziguar sua visceral aversão ao risco e para isso o melhor caminho é promover o estado grande e providenciar um espaço (teta) nele. Todo esse bla, bla, bla sobre democracia e igualdade são só cortina de fumaça e a defesa de um "julgamento justo" para Lula também.
*Pessoas com mania de perseguição; vitimistas.
**Meu palpite: um burocrata encastelado no governo ou uma "ONG" de fact checking. Vulgo? censura.
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